Społeczny ekosystem

Z Kubą Wygnańskim, liderem ruchu pozarządowego, rozmawia Krzysztof Smolnicki

- Czy dojrzeliśmy już, jako społeczeństwo?

- Powierzchownie zmieniło się wiele - powstały nowe instytucje: państwowe, samorządowe i pozarządowe. Jednak w kategoriach trwałych zmian, a zarazem tworzenia kapitału społecznego, potrzebujemy czasu. Jak powiedział kiedyś o przemianach w tej części Europy Ralph Darendorff: Aby zmienić system w sensie politycznym i prawnym - wystarczy sześć miesięcy, żeby naprawić ekonomię potrzeba sześć lat. Lecz żeby zmienić postawę ludzi stanowiącą o istocie i jakości społeczeństwa, potrzeba jakieś sześćdziesiąt lat - i to bywa mało.

- Sześćdziesiąt lat to parę pokoleń...

- Czas jest jeszcze jednym argumentem przemawiającym za potrzebą działań. Pewnie organizacje ekologiczne widzą wyraźniej potrzebę trwałości - owego sustainability. Nie tylko w kontekście trwałej bazy sponsorów, ale przede wszystkim trwałości systemu. Trwałości rozumianej nie jako stagnacja, ale umiejętność samorefleksji, wewnętrznej kontroli i organicznego doskonalenia się. Wiele organizacji ogranicza jednak pozyskiwanie poparcia społecznego do zdobywania funduszy. Pieniądze stają się swojego rodzaju namiastką prawdziwego zaangażowania ludzi - szczególnie ludzi zajętych, mieszkańców wielkich miast.

- Takim uspokojeniem sumień...

- Tyle, że kapitał społeczny da się zamienić w fundusze - członkowie organizacji mogą np. płacić składki. W drugą stronę to prawie nigdy nie działa. Nawet bardzo zamożne organizacje mają poważne trudności w pozyskaniu społecznego zaangażowania. Czy jest zatem szansa na renesans ruchów członkowskich? Trzeba by zdjąć z nich stygmat naznaczający organizacje członkowskie piętnem masowych komsomołów.

- Stereotypy są jednak trwałe...

- Najważniejsze jest zauważenie problemu. Wielu organizacjom się nie uda, ale niektórym może się powieść. Są szanse. Tym bardziej, że organizacje społeczne uczą się od siebie nawzajem.

- Wśród organizacji ekologicznych, no może poza organizacjami przyrodniczymi, brakuje jednak zaplecza członkowskiego. Organizacje tworzą liderzy lub w najlepszym razie grupki liderów.

- Na początku lat 90-tych stanęliśmy wobec wyboru dwóch dróg. Można było budować szybko nowe organizacje lub próbować reformy przynajmniej niektórych organizacji, istniejących jeszcze przed 1989 r. - swoistych dinozaurów. Może potrzebny był desant? Gdy jedziesz poza Warszawę, to bardzo szybko kończy się zakres działania tych organizacji nowego rzutu. Dojeżdżasz do Ostrołęki, gdzie jest Liga Kobiet Polskich, Koło Gospodyń Wiejskich, PCK czy Liga Ochrony Przyrody...

- I niewiele więcej.

- Właśnie. Nowoczesne organizacje społeczne, może nie dotyczy to do końca ekologów, to kultura miejska, świat klasy średniej. Gdy jedziesz w Polskę napotykasz wyzwania. O pojęciu społeczeństwa obywatelskiego mało kto tu słyszał. Ta ziemia leży odłogiem. Przeprowadzone przez nas badania wskazują, że 60% obywateli twierdzi, iż sektor organizacji społecznych nie rozwiązuje żadnych istotnych problemów społecznych! Ludzie, jeśli mają problemy, zwracają zwykle do parafii albo do państwa. Rzadko biorą sprawy w swoje ręce.

- Dla ludzi istotne są konkretne problemy. Często, w sensie pozytywnym, ważniejsze są znajomości. Po prostu ludzie znają się, przeznaczają trochę czasu, żeby ze sobą współpracować. I czynią dobro.

- Nowy wiek wymyka się tradycyjnej racjonalności, i to zarówno w świecie politycznym, ekonomicznym, ale także w działaniu społecznym. Kluczowe staje się pojęcie organicznej sieci. W tym systemie organizacje społeczne zaczynają się we wzajemnych relacjach specjalizować. W uproszczeniu w sieciach takich jest miejsce dla trzech typów instytucji. Dla organizacji członkowskich, dla organizacji dostarczających wiedzy, rozwiązań, innowacji i wreszcie dla organizacji infrastrukturalnych, niejako technicznych. Sukces polega na inteligentnym połączeniu sił i możliwości tych różnych organizacji.

- Rozwiązaniem zdaje się być współpraca i doskonalenie form działania.

- Tyle tylko, że powinniśmy odstąpić od próby ujednolicania wszystkich organizacji. Oczywiście z punktu widzenia pojedynczej organizacji najlepiej mieć wszystko: bazę członkowską, wiedzę i infrastrukturę. Jednak dla trwałości systemu lepsza jest różnorodność i podział zadań w obrębie sieci. Zupełnie jak w przyrodzie - są rekiny i małe rybki, które czyszczą im zęby. Jedne bez drugich nie mogą funkcjonować.

- Przyroda jako model społeczeństwa obywatelskiego?

Zacznę z grubej rury. Problem ze społeczeństwem obywatelskim jest taki, że stało się ono pojęciem nadmiernie popularnym. Mantrą tworzącą pozór, że mówimy o tym samym. Tymczasem jest wiele szkół i punktów widzenia. W ostatnich latach w Polsce stosunkowo popularny był neo-tocquevillowski, widzący społeczeństwo obywatelskie w ruchu stowarzyszeń. Część ludzi wierzy, że ilość inicjatyw, jakichś tam klubów i związków tworzy jakość w sensie dobra publicznego, kapitału społecznego. I, że w ten sposób powstają potrzebne dla zachowania trwałości systemu tkanki komunikacyjne. Moim zdaniem jest to trochę naiwne, o tyle, że ważna jest również jakość i kompozycja tego ruchu stowarzyszeniowego. Ponadto w sensie przyczynowym nie jest jasne, czy to stowarzyszenia tworzą kapitał, społecznych czy może jest odwrotnie. Koniec końców to jest mechanizm sprzężenia zwrotnego, więc skutek i przyczyna wymieniają się rolami. Historycznych argumentów dostarcza republika weimarska, kraj w tamtych czasach najbardziej nasycony różnego rodzaju przynależnościami do chórów, klubów sportowych i kolekcjonerskich, który swego czasu wybrał do władzy sfrustrowanego Austriaka. Co więcej, ta rozwinięta infrastruktura stowarzyszeniowa nie tylko nie zapobiegła, ale najprawdopodobniej przyśpieszyła katastrofę. Iluzją jest założenie, że społeczeństwo i w efekcie jego działacze koncentrują się niejako naturalnie na myśleniu w kategoriach republikańskich, w kategoriach dobra wspólnego i roztropności. Równie często, a może nawet częściej, organizacje tworzą się często wokół różnych interesów i grupowych egoizmów. Działają mechanizmy "logiki akcji kolektywnej", która w skrajnej postaci połączonej z samonominacją raczej osłabia niż wzmacnia porządek demokratyczny. Nie działa tu żadna niewidzialna ręka rynku, która ostatecznie doprowadzi do dobroczynnych skutków. W ogóle rynek nie jest dobrym archetypem czy prototypem społeczeństwa obywatelskiego.

- Być może przeceniamy trochę rolę związków i stowarzyszeń.

- No właśnie. Można spojrzeć na społeczeństwo obywatelskie inaczej. Jest w jego ramach miejsce dla organizacji społecznych, ale także dla państwa i rynku. Istotą jest odpowiednie zbalansowanie tych trzech podsystemów. I w tym kontekście powinniśmy spojrzeć na państwo nie jako stronę, lecz jako instytucję mediującą pomiędzy interesami różnych grup: partii, środowisk gospodarczych, związków zawodowych, organizacji. To jest myślenie nie tyle w kategoriach propaństwowych, co raczej w kategoriach wspólnego dobra, czyli rzeczypospolitej. Ustrojowo najważniejszym mechanizmem, jaki wprowadza ustawa o działalności pożytku publicznego, to możliwość współubiegania się organizacji społecznych o wykonywanie działań publicznych. Ulgi podatkowe, czy też możliwość przekazywania przez obywateli 1% ich podatku, to w sensie systemowym drobiazgi. Istotne jest to, czy państwo będzie dalej ulegało instytucjonalnej bulimii, ekolodzy nazwaliby to hipertrofią, rozrastając się wszędzie tam gdzie, pojawiają się stabilne pieniądze? Czy pozostawi przestrzeń dla organizacji na marginesie życia publicznego, w miejscach dobrych dla amatorów, buntowników, wolontariuszy dziewiętnastowiecznej filantropi, czy też wprowadzi je w główny nurt?

- A same organizacje?

- Oto jeden z dylematów organizacji ekologicznych. Z jednej strony chcą one kontrolować wydatkowanie funduszy publicznych i to nie tylko w dziedzinie ochrony środowiska, ale również w zakresie innych inwestycji. Z drugiej strony chcą prowadzić działania pozytywne, np. chronić przyrodę, edukować, korzystając z funduszy publicznych.

- To jest trudne połączenie. Są co prawda, np. w Stanach Zjednoczonych organizacje, których jedno ramię jest takim potężnym kijem i ono nie ma żadnych ulg podatkowych czy dotacji oraz drugie, które korzysta z pieniędzy państwowych, ulg i zajmuje się wykonywaniem usług. Innym wyjściem są federacje łączące organizacje, które wzajemnie się uzupełniają. Oczywiście wszelkie formuły współpracy z państwem niosą zagrożenie uzależnienia. Generalnie to, czy dana instytucja działa dobrze czy źle, zależy tylko w pewnym stopniu od samej struktury. Może to dość banalnie brzmi, ale fundamentem są ludzie. Zresztą mówiąc o suwerenności, trzeba raz jeszcze przypomnieć problem członkostwa - składki to jedyne pieniądze, które nie tworzą zobowiązań innych niż te należące do samej natury stowarzyszenia. Warto o tym przypomnieć w czasie, w którym brak pieniędzy staje się rozgrzeszeniem dla nadmiernego korzystania przez organizacje z pieniędzy korporacji, państwa, nie mówiąc o chorej konstrukcji eko-haraczy.

- Organizacje pozarządowe są wyjściem dla ludzi, którzy z różnych powodów mają mniejsze szanse zatrudnienia na agresywnym rynku pracy komercyjnej. Działają one jako amortyzator rynku pracy. Rola ta będzie coraz bardziej doceniana. W Unii Europejskiej cnotą jest bowiem nie amatorskie społeczeństwo obywatelskie, lecz zwiększanie zatrudnienia - w tym również w sektorze inicjatyw obywatelskich.

- Dzisiaj potrzebujemy tylko co dziesiątego pracownika, aby spełnić podstawowe potrzeby: dać schronienie, nakarmić i odziać cały świat.

- Ekolodzy już dawno zauważyli, że w wielu przypadkach nasza praca przypomina błędne koło. Mam samochód, by dojechać do pracy, w której muszę dużo więcej pracować, żeby spłacić kredyt za samochód, który jest mi potrzebny, żeby szybciej dotrzeć do pracy. Kolejnym paradoksem jest opieka nad dziećmi. W takiej na przykład Warszawie rodzice harują, by dać swoim dzieciom lepsze warunki. A wychowanie swoich własnych pociech powierzają instytucjom opieki, za których usługi muszą zapłacić, ciężko pracując. Im zamożniejsi rodzice, tym paradoksalnie ich dzieci więcej czasu spędzają w różnego rodzaju zastępczych instytucjach.

- Póki co to prawda, ale stopniowo kult pracy zdaje się ustępować przed poszukiwaniem w życiu radości i spełnienia.

- W sensie technologicznym mogłyby za nas pracować maszyny. A ponieważ ludzie potrzebują interakcji, pewnie wielu z nich znalazłoby swoje miejsce w różnego rodzaju stowarzyszeniach. Żyjemy jednak w zglobalizowanym świecie, w którym wszystko ze wszystkim jest połączone, a azjatycki rynek pracy jeszcze długo nie zgodzi się na taką umowę społeczną. W tej sytuacji tworzenie enklaw pracy jest trudne.

- Ale przecież możliwe.

- Organizacje społeczne są często miejscami pracy dla tych aktywnych ludzi, których nie pociąga polityka czy też biznes. Dla wielu z nas nie jest to kwestia jakichś tam wyrzeczeń czy też leczenia kompleksów, ale po prostu najlepsza droga. Z drugiej strony znajdujesz tu ludzi, którzy w innych warunkach pracy by po prostu nie przetrwali. I tu pojawia się pytanie, czy większą wartość przywiązujesz do efektywności pracy, czy do jej funkcji społecznej - w sensie tworzenia więzi pomiędzy ludźmi?

- Czy ważniejsza jest dla nas skuteczność realizacji celów organizacji, czy samorealizacja ludzi ją tworzących?

- Trudność polega na złapaniu równowagi pomiędzy jednym a drugim. Niektóre organizacje koncentrujące się na wewnętrznym metabolizmie są takimi kaplicami, w których ludzie się spotykają i cieszą się z bycia razem. To ważna funkcja szczególnie dla organizacji socjalnych, samopomocowych. Ale przynajmniej dla części organizacji celem powinno być działanie na zewnątrz, tworzenie nowej jakości.

- Dużą wagę do tej zewnętrznej misji przywiązują organizacje ekologiczne.

- Tak, ale chodziło mi raczej o organizacje, które wykonują usługi publiczne. Zresztą myślę, że w perspektywie dziesięciu, może dwudziestu lat podział na sektory: rządowy, pozarządowy i biznesu ulegnie rozmyciu. Proces izomorfizacji, upodobniania się instytucji wszystkich trzech sektorów, postępuje niezwykle szybko. Zauważ, że od organizacji pozarządowych coraz częściej ludzie oczekują, żeby były równie skuteczne jak biznes. Biznes coraz bardziej stara się zwracać uwagę na misję społeczną. A od rządu wymaga się obu tych rzeczy naraz.

- Czy są to głębokie zmiany, czy tylko przebieranie się w role?

- W Polsce są to często hasła i ogólne kierunki. Na zachodzie strukturalne reformy doprowadziły do wydałoby się niemożliwej zmiany kultury organizacyjnej administracji publicznej. Życzliwość i pomocność urzędników wykracza tam znacznie poza wąskie ramy realizacji przepisów, pojawiają się też mechanizmy samoregulacyjne. Z kolei w sferze organizacji społecznych następuje też proces szczególnej kolonizacji modelami biznesowymi.

- A jak działa to w drugą stronę?

- U nas w kraju nie wiem na ile udało nam się ucywilizować biznes w sensie autentycznego wyznawania wartości społecznych, a nie tylko instrumentalnego elementu gry rynkowej. Niektórzy specjaliści od zarządzania wychowali się w poglądzie, że zarządzanie organizacją pozarządową jest to wersja zarządzania biznesowego dla słabszych. Nie rozumieją podstawowych różnic strukturalnych, takich jak potrzeba zupełnie innego ustawienia mechanizmu kary i nagrody w sensie finansowym czy też głęboko wbudowany kod demokratycznego systemu podejmowania decyzji.

- Żyją w kulcie skuteczności i profesjonalizmu.

- Świat zapędził się w technicznej racjonalności i podniecaniu się tym, że rzeczy można zrobić sprawniej. Natomiast prawdziwie istotna racjonalność powinna dawać odpowiedzi na pytanie, po co je w ogóle robić? I na tym myślę, polega kryzys środowiska pozarządowego - coraz mniej potrafi realizować rebeliancką funkcję wracania do prostych pytań, a coraz bardziej zachłystujemy się wskaźnikami skuteczności. Potrafimy pisać projekty, zdobywać fundusze ale często nie potrafimy szczerze odpowiedzieć, co my tu w ogóle robimy i po co? Nie brakuje już informacji ale formacji. Fetyszyzujemy kategorie racjonalności instrumentalnej, zapominamy często o tym, co substancjalne, o pytaniach - po co i dlaczego? Mamy dużo spotkań informacyjnych i szkoleń, ale brakuje nam wewnętrznych rekolekcji. Bo jeśli istnieje piekło to moim zdaniem jego centralne kręgi zarezerwowane są dla aktywistów żyjących w świecie maskarady i samorozgrzeszeń. W przekonaniu, że cokolwiek robimy, jest dobre, że to inni są źli. Brak mechanizmów weryfikacji, poczucie zagrożenia i niezrozumienia zamykają nas w gettcie. Nie wiem, na ile problem ten dotyczy ekologów i jak często zadajecie sobie fundamentalne pytania?

- To są pytania o sens życia. I mam wrażenie, że często zadajemy je zbyt późno.

- Mnie też nachodzą wątpliwości. Potrzeba nam zmiany pokoleniowej, ludzie też się po prostu zużywają. W biznesie czy w świecie akademickim to, że okupujesz jakąś pozycję latami, jest być może dowodem umiejętności. Ale w organizacjach i ruchach społecznych jest wręcz przeciwnie. Tymczasem, gdy patrzę wokół, widzę cały czas te same gęby łącznie z moją w lustrze, jest może dosłownie kilka osób, o których mógłbym powiedzieć, że to jest jakaś nowa jakość. Przecież jest sporo ludzi z pazurem, mających siłę i ochotę zmieniać świat. Może to my za bardzo okopujemy się w swoich organizacjach, nie zostawiamy miejsca na nowych.

- W pewnym stopniu jest to kwestia wzrostu organizacji i jednoczesnej potrzeby opanowania chaosu, który na poziomie małych organizacji bywa jeszcze do zaakceptowania. Z drugiej strony problem polega na tym, jak wobec konieczności nałożenia struktury nie zniszczyć tego, co jest w organizacji najważniejsze, czyli zdolności do przyjęcia nowych idei, nowych ludzi i tej energii, która nadaje życiu sens a naszej pracy nową jakość?

- W przypadku ekosystemu jego stabilność zależy od różnorodności. W naszym świecie ponad 90% organizacji powstało po 1989 roku. Jesteśmy młodzi - to dobrze, ale przy tym, jako nastolatkowie, nie mamy najmniejszej ochoty radzić się starszych organizacji, które często należą dla nas do obcego porządku. Homogeniczność naszego świata, ta swoista monokultura jest przyczyną podatności na epidemie.

- Młodość jest dla nas zagrożeniem?

- Z punktu widzenia cyklu życiowego organizacji to ważny moment. Wiele organizacji właśnie dzisiaj przechodzi przez fazę wchodzenia w odpowiedzialną dorosłość. Na tym etapie ojcowie założyciele i wizjonerzy są zarówno źródłem rozwiązań, jak i problemów.

Znam organizacje, które zarżnęły swoją skuteczność poprzez wprowadzenie zbyt wielu procedur. Po prostu uciekli od nich ludzie, którzy nie chcieli poddać się nowemu reżimowi albo też kompletnie zdrewniały. W naszej codzienności trudno jest połączyć nieobliczalne marzenia dziecka z profesjonalizmem, który prowadzi do realnej zmiany. I w wielu wypadkach pomimo dobrych chęci, szlachetnej wizji i wielkiej energii ludzi to się nie udaje - organizacje umierają. Moim zdaniem brakuje refleksji dotyczącej przyczyn tych klęsk. Amerykanie mawiają, że złe rzeczy zdarzają się dobrym ludziom. Ale to jest zbyt powierzchowne.

- Może warto oderwać się od jednostkowego spojrzenia pojedynczych organizacji. Może sens tego procesu ujrzeć można na wyższym poziomie organizacyjnym. Jak w lesie, gdzie upadek starego drzewa oznacza szansę dla tysięcy małych siewek, z których starym drzewem stanie się tylko jedno.

- Łatwo powiedzieć. Tyle tylko, że zgoda na ten proces wymaga jakże trudnego odejścia od indywidualnego egoizmu i docenienia, że w naturalnych ekosystemach śmierć jest podstawą życia, że ważniejsza jest sieć powiązań niż jednostkowe przetrwanie. Upadek organizacji może być lepszy niż sztuczne podtrzymywanie pozorów egzystencji, oznaczające nieraz jej wewnętrzne karłowacenie.

- Czyżby ekolodzy byli potencjalnie bliżsi zrozumienia zasad funkcjonowania inicjatyw społecznych?

- Myślę, że ekologia, u swoich podstaw, ma wbudowane myślenie w kategoriach dobra publicznego. Spojrzenie wykraczające poza partykularne interesy jest naturalne dla większości ruchów ekologicznych, czasem prowadzi ono nawet do zaangażowania w politykę. Siłą tego środowiska jest też oparcie w świecie naukowym oraz "internacjonalizm" - zdolność do przekraczania granic państwowych myślenia, w kategoriach globalnych, widzenia rzeczy w związkach i połączeniach.

- Brzmi to jak komplement. A gdzie wady, wyzwania?

- Na pierwszy rzut oka zwraca uwagę brak wewnętrznego mechanizmu odpowiedzialności i samokontroli. To jest klasyczny platoński dylemat, kto będzie strażnikiem strażników? Ekolodzy w wielu sytuacjach występują jako sumienie świata. W globalnym kontekście, wobec oderwania od mas członkowskich jest z tym pewien kłopot. Bywa, że ekolodzy lądują na pozycji fundamentalistów, którzy wiedzą lepiej. A zwykli ludzie często nie rozumieją zmian, traktują je jako nie w pełni przewidywalne prognozy meteorologiczne. Patrzą na fragmenty, a nie sieć, system. Publiczne ośrodki decyzyjne zanikają. Państwo przestaje kontrolować rzeczywistość, z kolei biznes kontroluje ją jakby za bardzo. Globalizacja zachodzi w różnym tempie. Najszybciej globalizuje się oczywiście transfer kapitału i on jest praktycznie nieograniczony. Z drugiej strony procesy globalizacji zdają się dyskryminować aspiracje i wzory kulturowe lokalnych społeczności. Można wyeksploatować do końca jakąś zbiorowość, a następnie przenieść interes w inne miejsce. Zresztą w ogóle zrozumienie współczesnych procesów globalizacyjcnych wymyka się naszym racjonalnym europejskim schematom. Żeby to zrozumieć lub choćby opisać, trzeba logiki wielowartościowej, wielowymiarowości, nielinearnego podejścia do historii i samego czasu. Dużo musimy się nauczyć i trochę oduczyć, żeby to pojąć.

- Pojawiają się jednak w naszym świecie społeczne ruchy, które starają się walczyć o prawa człowieka, prawa społeczności.

- Tylko, że czasem bywa to abstrakcyjne. Byłem niedawno w Botswanie, gdzie spotkałem ludzi, którzy mają gdzieś zachodnie standardy pracy. Oni wiedzą, że jeśli nie zaakceptują szesnastogodzinnego dnia pracy, to nie będą jej mieli w ogóle.

- Gdzie więc szukać rozwiązania?

- Dzisiejszy świat, w którym nie ma jasnych ośrodków decyzyjnych, jest dla nas wyzwaniem - bywa, że przerażającym. W skali lokalnej stosunkowo łatwo podać recepty. Na poziomie globalnym stajemy jednak przed próbą zrozumienia mechanizmów funkcjonowania sieci, znalezienia wrażliwych punktów, przyczyn zmian i miejsc, w których powinniśmy interweniować. Przypomina to trochę odkrywanie w sobie termita. Często w świecie zachodnim przywiązujemy wagę do swoich jakoby racjonalnych wyborów, nie zdając sobie sprawy z reguł procesów, w których uczestniczymy. Przypomina to społeczeństwa termitów, w których pojedyncze osobniki praktycznie nie mają mózgu, ale z nieznanych powodów posiadają inteligencję społeczności. Na poziomie społeczności ludzkich inteligencja systemu wymyka się naszemu rozumieniu.

- Wróćmy zatem do lokalnego podwórka organizacji. Duże nadzieje wiążą się z nowymi rozwiązaniami prawnymi dotyczącymi działalności pożytku publicznego, w których tworzeniu miałeś spory udział.

- Tak, ustawa o działalności pożytku publicznego stwarza szansę, ale ma też wiele niedoróbek wymagających stopniowego korygowania. Myślę, że nadmierną wagę przywiązuje się obecnie do mechanizmu 1%, który możemy przekazać z płaconego podatku na rzecz wybranych organizacji społecznych. Tymczasem dla mnie jednym z najważniejszych mechanizmów jest bolesny nieraz wymóg jawności. Rozumianej nie jako składanie sprawozdań urzędnikom, lecz ujawniania opinii publicznej pełnej wiedzy o działalności i finansach organizacji. To kluczowe dla budowania zaufania społecznego.

- Czy oczekiwania, że państwo wspierać będzie organizacje pozarządowe, są realne?

- Nasze środowisko wyrasta poniekąd z ducha anarchistycznego. Nie przypadkiem w Polsce podkreśla się głównie pozarządowy charakter organizacji, ich opozycje wobec rządu. Ale to nie jest gra o sumie zerowej. Nie jest tak, że słabe państwo oznacza silne społeczeństwo obywatelskie, zaś mocne je osłabia. Jako państwo i społeczeństwo doszliśmy do pewnej granicy. Moim zdaniem odbudowa autorytetu państwa w rozumieniu dobra wspólnego, a nie interesów administracji, wymaga dzisiaj znaczącego udziału organizacji społecznych. Środowisko klasy politycznej jest zdegenerowane. Z tej sytuacji politycy nie wyciągną się sami za uszy. I wielu mądrych ludzi w świecie polityki rozumie, że chodzi dzisiaj o coś więcej niż rzucenie przez państwo jałmużny krzyczącym organizacjom.

- Tyle tylko, że gdy drzwi są już wyważone i można wpływać na prawo czy też programować wydatkowanie funduszy, często zapada kłopotliwa cisza, pustka. Modna w naszym środowisku programowa apolityczność jest matką intelektualnych nielotów. Konkretna i potrzebna praca organiczny bywa jakże często rozgrzeszeniem braku myślenia w kategoriach szerszych.

- Boimy się polityki.

- Być może dlatego, że zdaje- my sobie sprawę, iż nie jesteśmy bardziej odporni na te wszystkie choroby trapiące polityków. Pewnie to zabrzmi jak banał, ale demokracja nie jest lepsza niż jej uczestnicy, społeczeństwo ma takich polityków, na jakich sobie zasłużyło.

- Parę lat temu odradzałeś liderom organizacji pozarządowych wchodzenie w politykę.

- Teraz myślę bardziej pragmatycznie, a mniej fundamentalnie. Ważne, aby droga do polityki nie była ucieczką. Potrzeba nam ludzi, dla których polityka będzie bardziej wyrzeczeniem niż rodzajem meganagrody czy też ucieczki od zadań, którym nie potrafią podołać. Sukces dzisiejszych populistów, takich jak Lepper, żeruje na beznadziei wielkich grup ludzi, których wykluczono z systemu i o których zapomniano. Napomadowanego i nadmuchanego smoka populizmu zwalczyć mógłby tylko ktoś, kto nie upaprał się w polityce, zna problemy ludzi, a tym, co daje prawdziwe świadectwo.

- A gdy pokona już smoka, stanie przed najtrudniejszym zadaniem, którym będzie znalezienie mitycznej drogi łączącej potrzeby społeczeństw, rozwój gospodarki i zachowanie trwałości Ziemi, która jest naszym domem.

- Dla wielu ludzi z mojego otoczenia holistyczne podejście ekologów jest tylko fragmentem społeczeństwa i różnych trendów w nim rozwijających się. Z kolei dla ludzi żyjących wizją ekorozwoju społeczeństwo, którego jednym z elementów jest sektor organizacji społecznych, jest częścią większego ładu. To swoisty paradoks, ale coraz częściej myślę, że ekolodzy w swoim holistcznym podejściu mają rację. Choć wielu ludzi, którzy wrócili ze Szczytu Ziemi w Johanesburgu ubolewało, że ostra klinga ekologów ulega stępieniu, gdy mowa jest o pojęciu tak szerokim, jak zrównoważony rozwój. To cena, którą przychodzi zapłacić za szeroką wizję i potrzebę kompromisów.

- I jak wobec tak szerokiego horyzontu znaleźć właściwy kierunek? Wizja jest piękna, ale jak ją w praktyce realizować?

- Jednym z obiecujących kierunków jest ekonomia społeczna, różnego rodzaju rozwiązania dotyczące wymiany dóbr i usług w lokalnych społecznościach, banków czasu, sieci współpracy i samopomocy. Wielu dostrzega w tym tylko eksperyment, ja jednak w tak rozumianej ekologii holistycznej widzę wielki potencjał. I to nie tylko dla organizacji pozarządowych, ale właśnie dla społeczeństwa.

- A gdyby nagle zabrakło organizacji pozarządowych?

- Po pierwsze byłoby potwornie nudno. Po drugie z organizacjami i inicjatywami społecznymi jest jak z powietrzem. Paradoksalnie choć cały czas z niego korzystamy, nie widzimy go, nie zauważamy jego istoty i wagi. Myślę, że gdyby nagle zniknęły te wszystkie organizacje w całym swoim bogactwie form działań i tematów, system mógłby kompletnie się zawalić. W sensie bioróżnorodnościowym jesteśmy sobie nawzajem potrzebni. Moi koledzy biznesmeni, którzy dorobili się w świecie gospodarki, nie ślą swoich dzieci na praktyki do biznesu, tylko do nas - by były wolontariuszami, by przeszły edukację życiową i zdały sobie sprawę, co tak naprawdę jest w życiu ważne.

Grafiki pochodzą z www.3fala.art.pl, www.ecosystem.org