Czas na ruch

Z Radosławem Gawlikiem rozmawia Krzysztof Smolnicki:

- Po co nam zieloni?
- Bo świat jest zielony! Bo bez zieleni nie będzie możliwe przetrwanie ludzkiego gatunku. Po prostu potrzebny jest nam zrównoważony rozwój - taki, który łączy gospodarkę, człowieka i naturę.
- Dobrze powiedziane. Jednak zieleń kojarzy się zwykle z niedojrzałością.
- Faktycznie - zrównoważony rozwój to proces, trzeba do niego dojrzeć. Dla mnie było to naturalne. Wychowywałem się na skraju Wrocławia - bądź, co bądź wielkiego miasta. Jednak na co dzień dzięki położonym nieopodal stawom i lasom pośród zabaw doświadczałem przyrody i... piękna. Jakaś część tego doświadczenia we mnie żyje.
- Łatwiej jest być ekologiem, czy politykiem?
- Ja próbowałem być jednym i drugim - jest to możliwe. Ale myślę, że ekolog nie musi być wcale politykiem.
- "Dosyć trucia nieudolna władza musi odejść" - z takim transparentem demonstrowałeś niegdyś przeciw Hucie Siechnice. Potem, jako sekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska sam stanąłeś na wierzchołku politycznej drabiny. Warto było?
- Nie żałuję tego czasu, choć momentami było mi bardzo trudno... Pewnych doświadczeń nie zdobędzie się z książek. Rząd to olbrzymia "machina" - od środka poznać można negatywne, ale również i pozytywne mechanizmy działania tej instytucji. Ludzie, którzy oglądają telewizję często mają bardzo jednostronny obraz tego, co się tu dzieje. Tymczasem politycy to są zwykli ludzie, którzy podlegają różnym "racjom". Pewnym mitem jest choćby wielkie skorumpowanie tej klasy. Choć oczywiście zdarzają się politycy pracujący "na własny rachunek". Zadaniem wyborców powinna być ich eliminacja.
- No tak. Ale nawet tym, którzy mają dobre intencje bardzo często się nie udaje...
- Problemem jest brak kompetentnych i uczciwych ludzi, którzy zrezygnowani odchodzą. Zła moneta wypiera dobrą. Zły obraz polityka pogłębia ten problem - do władzy garną się bowiem różne osobniki... Również Ministerstwo Środowiska nie miało ostatnio szczęścia do szefów resortu.
- Czy to z tego powodu ochrona środowiska, jest w naszym rządzie tak słaba?
- To nie jest takie proste. Weźmy przykład benzyny, której cena biorąc pod uwagę reguły ekonomiczne i koszty zewnętrzne transportu (zanieczyszczenie środowiska, wypadki, niszczenie dróg i krajobrazu, choroby...) powinna wynosić pewnie z 5 zł za litr - i to się da wyliczyć. Lecz nawet gdybyśmy mieli mądrego ministra, który ma siłę przebicia, doskonałe zaplecze eksperckie, które wykaże logiczność takiego posunięcia, nikt się na taką cenę nie zgodzi. Po prostu natrafimy na barierę społecznej i politycznej akceptacji. By ją przeskoczyć powinniśmy zmienić model rozwoju gospodarczego.
- W przepychankach pomiędzy różnymi partiami i ich interesami, społeczeństwo traci zaufanie do polityki. Ale z drugiej strony w obliczu potrzeby ochrony dobra wspólnego, jakim jest choćby środowisko, nie wszystko jest w stanie załatwić niewidzialna ręka rynku. Gdzie szukać równowagi?
- Wyjściem jest edukacja, oraz dyskutowanie z ludźmi, przedstawianie racji za i przeciw. Obecnie jednak nadal społeczeństwo ma ograniczony dostęp do informacji. Grupki polityków, czy to w gminie, województwie, czy centrali, podejmują za naszymi plecami decyzje - często na podstawie bardzo wątłych przesłanek.
- Czy społeczeństwo jest jednak zainteresowanie mechanizmem sprawowania władzy?
- To problem naszych czasów. Ludzie oczekują prostych, łatwych rozwiązań. Politycy zaś, wychodząc niejako naprzeciw społecznemu zapotrzebowaniu, skłonni są obiecywać gruszki na wierzbie.
- Czy mechanizm ten nie podważa dotychczasowych form demokracji parlamentarnej?
- Faktycznie, obietnice przedwyborcze i programy powoli tracą znaczenia. Decyduje wrażenie, sposób mówienia, gestykulacja, garnitur i opakowanie. To zaczyna być groźne... Prawdą jest też, że politycy się sami zdeprecjonowali. Coraz mniej ludzi chodzi do wyborów, decyduje swoista rewia mody, wreszcie obietnice wyborcze są zapominane. Tyle tylko, że jak na razie nie widzę wyraźnej alternatywy dla tej tak zwanej demokracji partyjnej. To prawda, że partie są słabe, ale jednak pewne mechanizmy kontroli wewnętrznej w nich działają. Zresztą takich mamy polityków, jakich sobie wybraliśmy, lub jakich inni wybrali za nas...
- Ale może ważniejsze, niż mądry, choćby nawet zielony, polityk na wysokim stołku jest rozwój obywateli, większa świadomość swoich praw, aktywność służąca społeczeństwu. Tymczasem ludzie zamykają się w swoich osobistych "skorupach"...
- Tworzone przez społeczeństwo obywatelskie organizacje pozarządowe mogą stać się naturalnym mechanizmem kontrolnym dla polityków.
- Rola organizacji pozarządowych wydaje się rosnąć: dokarmiają one dzieci, sprzątają świat, zajmują się niepełnosprawnymi, zastępują w tym "flaczejące" niejako państwo.
- Dzisiaj w odbiorze opinii publicznej zdecydowanie bardziej ufa się organizacjom społecznym, Owsiakowi, Ochojskiej, niż politykom i ich partiom.
- Tyle tylko, że partie które "dorwały się" do władzy tworzą mechanizmy wspierające ich trwanie, tworzą większościowe ordynacje wyborcze i systemy samodofinansowania. W ten sposób upartyjnieniu ulega państwo.
- Niektórzy nie dorośli do tego, aby stanąć "na świeczniku". Niedawno spotkałem się z niemieckimi "zielonymi", tam również notowania polityków są podobne jak u nas, choć deprecjacja polityki nie jest aż tak wyraźna. Siłą działających tam organizacji są ich członkowie. Mocniejsza jest również kontrola wewnętrzna. Ale oni próbują budować swoją demokrację od 50 lat, my zaczęliśmy 12 lat temu. Na pustyni, gdzie szalała monopartia, która mówiła, co jest dobre, a co złe
- Wiesz dlaczego nie lubię partii? W swojej definicji jest ona organizacją wymagającą od członków wyłączności i posłuszeństwa. Słowo partis oznacza przecież część, frakcję walczącą z innymi frakcjami.
- Trochę przesadzasz. Sama zasada partii nie jest sprzeczna z ideami zrównoważonego rozwoju. W swoich programach partie mogą wskazywać wiele zadań, choćby pomoc dzieciom, czy też opiekę nad zwierzętami. Istotą ekorozwoju jest dialog. Dialogowi z kolei potrzebna jest różnorodność. To nie jest jedna zupa, do której wszystko wrzucimy. Zdrowa jest również konkurencja pomiędzy organizacjami. Potrzebujemy wielu partii i wielu organizacji społecznych.
- Jeszcze większym problemem ludzie skłonni działać. Spośród tych których nie wchłonęły jeszcze demony rynku, czy też beznadziei, spora część zamiast polityki wybiera aktywność w organizacjach społecznych.
- Dużym, znanym z mediów organizacjom jakoś udaje się. Gorzej z mniejszymi. Istnieje bowiem pewne niezrozumienie dla roli sektora pozarządowego. Organizacje "pozarządowe" utożsamiane są z tymi, którzy są "przeciw" i zawsze na nie. Tymczasem niezależny ruch pozarządowy może stać się sojusznikiem samorządów. Pomocnym rozwiązaniem byłoby pozwolenie obywatelom na współdecydowanie o przeznaczeniu płaconych podatków. Choćby na poziomie 1% - takie rozwiązanie z sukcesem zastosowano na Węgrzech. Przydałaby się również, wzorem innych krajów, ustawa o organizacjach pozarządowych.
- Po co?
- Ustawa pomóc może "na dole". Tacy ludzie, jak Ochojska, czy Owsiak wyrobili sobie pewną markę. Oni już sobie radzą. Ale ludziom na prowincji taki ustawowy drogowskaz przydałby się. Problemem jest bowiem występujący w Polsce brak zrozumienia "państwowej" użyteczności organizacji pozarządowych.
- Takich problemów jest więcej. Ale co Twoim zdaniem będzie dla naszego społeczeństwa w najbliższych latach głównym wyzwaniem?
- Z pewnością problem miejsc pracy i rolnictwo. Wielkim zagrożeniem związanym z skądinąd potrzebnym procesem integracji europejskiej byłoby przyjęcie przez nas zasad Wspólnej Polityki Rolnej - w jej dotychczasowym kształcie. Upadek małych gospodarstw, utrata milionów miejsc pracy na wsi, spowodowane ucieczką siły roboczej bezrobocie w miastach jest "bombą", zdolną zburzyć społeczny porządek w naszym wydawałoby się cywilizowanym kraju. To droga w przepaść. Niestety elitom politycznym ciągle brakuje odwagi by zmierzyć się z tym problemem.
- Choć coraz częściej mówi się o szansie jaką dla polskiej wsi jest tradycyjny sposób gospodarowania na roli, który do niedawna był piętnowany jako zapóźnienie cywilizacyjne.
- Same słowa nie pomogą jednak ludziom. Jeśli wobec rolnictwa zastosujemy dotychczasowe unijne rozwiązania 10, może 15 % dużych gospodarstw otrzyma 80% pomocy, zaś milion gospodarstw poniżej 3 ha dostanie "figę". Tymczasem nie tylko dla nas, ale i w interesie Europy i jej mieszkańców jest wspieranie rolnictwa produkującego żywność wysokiej jakości i chroniącego przy okazji przyrodę. Ekorozwój, czyli równoważony rozwój wsi oznaczać będzie dla jej mieszkańców nie tylko środki finansowe. Dadzą one poczucie, że robi się sensowne rzeczy - choćby zachowuje walory krajobrazowe, których nie ma już w wielu krajach UE.
- To szansa również dla turystyki...
- Oczywiście. Ale także szansa dla rolnictwa ekologicznego, rozwoju produktów regionalnych, zwiększenia powierzchni leśnych. Nie zapominajmy również o ludziach "starszych" - dla nich ratunkiem może być pomoc socjalna i renty.
- Tylko, aby problemy te rozwiązać, należy zmienić politykę rolną również w skali europejskiej - przekroczyć granice...
- Jest to w tej chwili najważniejsza kwestia w procesie integracji europejskiej. Impulsem do zmian może być przyjęcie do Unii nowych członków. Europejscy "zieloni" aktywnie wskazują kierunki zmian polityk, a także samej struktury UE. Czym innym była bowiem grupka bogatych krajów tworzących wspólnotę węgla i stali, czym innym jest wspólna Europa 25-27 państw i jeszcze większej ilości narodów.
- Jaka powinna zatem być ta nowa Europa?
- Musimy - jak mawiają Chińczycy - przekroczyć wielką wodę. Potrzebne są zmiany instytucjonalne. Konieczna jest większa przejrzystość podejmowania decyzji. Decyzje podejmowane na zamkniętych spotkaniach Unijnej Rady Ministrów są nieczytelne, podważają zaufanie do Unii. Bez wątpienia również Parlament Europejski powinien odgrywać większą rolę. Do tej pory bywał on jedynie często konsultantem - właściwe decyzje pozostawiając w rękach ministrów i premierów państw członkowskich. Ale czasy się zmieniły.
- Czy zmiany te nie oznaczają swoistego dyktatu centralizmu europejskiego? Czy nie boisz się, że "europejski moloch", ograniczy wolę regionów i narodów?
- Ograniczona suwerenność państw członkowskich nie jest moim zdaniem krokiem wstecz. To szansa, ale musi sie łączyć z konsekwentnym zastosowaniem pomocniczości, oznaczającej wykonywanie zadań publicznych na możliwie najniższym szczeblu - jak najbliżej obywatela. Państwa dławiły rozwój regionów - często wielonarodowych, często rozwijających się dzięki przenikaniu kultur. Bywało też, że struktura państw narodowych ograniczała aktywność obywateli. Dlatego niezbędnym elementem zmian jest przyjęcie "zasady subsydiarności", która mówi, że wszystko, co można wykonać "niżej" - powinno być tam właśnie wykonywane. Centralne urzędy powinny oddać kompetencje do podejmowania decyzji ludziom i organizacjom przez nich powołanym - choćby na najniższym szczeblu.
- W skali globalnej potrzeba zmian widziana jest już nie tylko przez polityków. Oczywiście cieszy, że osoby z politycznych świeczników Joshka Fischer, czy Al Gore, mają "zielone serca". Ważniejsze jest jednak, że potrzebę traktowania ekologii jako koniecznej części zrównoważonego rozwoju społeczeństw dostrzega już coraz więcej "zwykłych" obywateli.
- Konieczność przenikania zasad ekorozwoju do różnych sektorów zakładał również V Ramowy Program Rozwoju Unii Europejskiej. Jednak po pięciu latach działania, jego oceny są bardzo negatywne.
- Mamy ładne idee i programy, ale nie potrafimy ich realizować...
- Niestety, jak dotąd, nie udała się ekologizacja innych polityk. Unia Europejska i kraje członkowskie nadal powielają schemat myślenia sektorowego. Spójrzmy chociażby na politykę transportową. Słyszymy wspaniałe hasła dotyczące konieczności zmniejszania mobilności, bądź też ograniczania ruchu w motoryzacji indywidualnej, która degraduje przestrzeń, środowisko i w rezultacie - nas samych. Z drugiej strony mamy jednak wciąż niepohamowany wzrost transportu, subwencjonowanie budowy autostrad i infrastruktury, zakorkowane miasta. To powielanie starych błędów w zakresie komunikacji indywidualnej.
- Czy problem nie tkwi przypadkiem w nas samych, w naszym rozumowaniu? Skoncentrowani na pogoni za sukcesami nie zapominamy o tym, że niszczenie więzi społecznych to początek końca. Jaka jest zatem w świecie balansującym pomiędzy bezsilnością, a bezpardonową walką rola jednostek?
- Cała sztuka, aby jednostki potrafiły się ze sobą porozumieć i współpracować. Innego wyjścia, poza rozpaczą, czy rewolucją, przynoszącą najczęściej zaprzeczenie ideałów jej przyświecających, po prostu nie mamy. Naturalnie - aby skutecznie współpracować - społeczeństwo powinno się samo, bez przymusu zorganizować. Przy czym potrzebujemy różnego rodzaju organizacji, od klubów turystycznych począwszy, do stowarzyszeń służących potrzebującym. Również partie mogą się przydać, jeśli stając się bardziej demokratyczne, będą potrafiły wyłonić liderów którzy przede wszystkim zatroszczą się o wspólne dobro.
- Jednym z zapominanych rozwiązań jest również edukacja kształtująca świadomość. Problem w tym, że jej efekty ujrzymy po latach. A tymczasem myślenie zawodowych polityków ograniczone jest do 4 lat - tyle trwa bowiem kadencja...
- Krytykowanie polityki i polityków jest dzisiaj popularne. Tyle tylko, że polityka i wybory to też pewna forma edukacji obywatelskiej. Mamy co najmniej dwie drogi aby zmieniać świat. Możemy nakłaniać innych, na przykład polityków, aby działali zamiast nas, możemy również sami przejąć inicjatywę. Ta ostatnia droga jest bardziej niebezpieczna, ale daje więcej możliwości. Dlatego też lokalni liderzy, działacze organizacji pozarządowych, ludzie pragnący działać dla innych nie powinni bać się startowania w wyborach samorządowych. Choć to z pewnością będzie trudna lekcja.
- Może czas już na ruch obywatelski, który byłby ponad zwyczajowe utarczki międzypartyjne?
- Myślę, że sytuacja już do tego faktycznie dojrzała. Społeczeństwo jest zmęczone grami na górze i makabrycznym upartyjnieniem państwa. Pojawiają się kolejne inicjatywy: apel Jacka Kuronia, Społeczny Ruch Przeciw Bezradności profesora Zola, propozycje konfederacji organizacji pozarządowych. Istnieje wola integracji tego ruchu, ze zgodą na to, że jakaś część środowiska wystartuje w wyborach samorządowych. Różnimy się tylko co do tego, czy start ten powinien odbyć się pod wspólnym szyldem, czy nie jest on potrzebny. Moim zdaniem brak wspólnego szyldu zmniejszy szansę na wygraną. Z drugiej strony nie zamknie możliwości współpracy z innymi organizacjami, a nawet partiami. W końcu integracja to proces, a na wyborach samorządowych nie kończy się los naszego kraju. Pora więc zacząć "długi marsz".
- Ale w którą stronę?
- To oczywiste: ku demokracji, ku większej odpowiedzialności ludzi, ku "zielonej", rozwijającej się w sposób zrównoważony Polsce.
- Brzmi to zgrabnie i poprawnie. Niegdyś jednak z innymi podziemnymi działaczami pozowałeś do zdjęcia przy tablicy "przekraczanie granic zabronione". Może właśnie dzisiaj dojrzeliśmy do złamania tabu politycznej poprawności? Może nadszedł już czas na wyraźne wskazanie błędów i ślepych ścieżek naszej cywilizacji?
- Tak. Powinniśmy działać zdecydowanie. Komercjalizacja polityki i rosnąca rola politycznego marketingu to fakt. Wpływowe osobistości zajmują się dzisiaj socjotechnicznymi sztuczkami i wyciąganiem z kapelusza królika z napisem "oto my!". Dyskusja publiczna zamiast skupiać się na meritum sprawy, na wartościach, które warto realizować, często koncentruje się na atrakcyjnym, publicznie akceptowalnym opakowaniu.
- A Ty? Czy widzisz przed sobą samym granicę do przekroczenia?
- Może będzie nią wyjście z polityki - przynajmniej tej parlamentarnej. Jakoś w tą stronę mnie nie ciągnie. Czasem włączam telewizję i widzę kolejne debaty i polemiki. Wcale ich uczestnikom nie zazdroszczę.
- Tak mówisz, bo znalazłeś się na zewnątrz. Nadal jednak interesujesz się wielkimi sprawami. Z polityki jeszcze nie wyrosłeś.
- Może po prostu czas na zmianę? Moja przygoda z tak zwaną "wielką" polityką trwała 12 lat. Na razie wystarczy. Teraz mając już doświadczenia, znając mechanizmy władzy mogę skontrować się na tym co najważniejsze - na wspieraniu obywatelskiego społeczeństwa na dole.
- Cóż: nic dodać, nic ująć. A zatem powodzenia.